e-novine.comRazgovarao: Nerzuk Curak
PROFESOR ESAD CIMIC PRVI JE DOKTOR
soci ologije religije u ex Jugoslaviji. Tezu je odbranio pred respektabilnom komisijom u sastavu Vanja Sutlic, Andrija Kresic, Ante Fiamengo, Arif Tanovic, Muhamed Filipovic. Autor je devet knjiga i 142 znanstvena rada. Prevodjen je na engleski, francuski, ruski, talijanski, slovenski… Njegov naucni opus bio je predmet znanstvenog interesovanja teoloskih, filozofskih i socioloskih katedri i van granica bivse zajednicke drzave. Jedna magistarska radnja o Cimicevom djelu odbranjena je na Sorboni, a jedna na Gregorijani. Pred pocetak posljednjeg rata na micigenskom sveucilistu u SAD-u, dekan protestantskog fakulteta u Beogradu profesor Antic odbranio je doktorsku tezu o imanentnoj kritici samoupravljanja dr. Esada Cimica pred svjetski relevantnim strucnjakom za religiju doktorom Paulom Moisesom.
Sedamdesete godine dvadesetog stoljeca vjerovatno su najznacajnije u zivotu ovoga komunistickog disidenta. Izbacen je iz Partije 1972. godine pod egidom da je iznutra rusio komunizam. Cetiri godine poslije, njegova knjiga Covjek na raskrscu biva zabranjena i unistena, a prirucnik za srednje skole Nauka o covjeku "spontano" je spaljena u dvoristu tuzlanske gimanzije. Po Cimicevim rijecima, oko te baklje igrano je, po nalogu Partije, kozaracko kolo.
Nakon mucne sarajevske epizode Esad Cimic otisao je zivjeti i raditi u Beograd. Srpski politicki krugovi jedva su docekali izgon jos jednog intelektualca iz "tamnog vilajeta" koji se bosanskoj komunistickoj nomenklaturi predvodjenoj Hasanom Grapcanovicem navodno zamjerio negacijom muslimana kao nacije. Profesor Cimic i danas tvrdi da je pitanje nacije samo postavio u povijesnoj, a ne politikantskoj ravni, ali lavina je krenula i Esad Cimic odjednom se obreo kao Hrvat u Beogradu. Pred izbijanje rata u Hrvatskoj, napustio je Srbiju.
DANI: Gospodine Cimicu, kako biste kao vrsni sociolog religije ocijenili njenu ulogu na prostorima bivse zajednicke drzave, napose Bosne i Hercegovine, u posljednjih desetak godina?
CIMIC: Prije svega, ja drzim da je religija najdublji sloj u antropoloskoj strukturi covjeka. To je ona ponornica koja odredjuje, rekao bih sudbonosno, socijalno i individualno ponasanje ljudi, cak i tada kad oni misle da su je napustili. Ja sam u istrazivanjima utvrdio ne samo da ima razlicitih religioznih tipova nego da ima i razlicitih tipova ateista s obzirom kog su religijskog podrijetla. Drugim rijecima, postoji ateist muslimanskog tipa, ateist katolickog tipa, ateist pravoslavnog tipa... Precizno govoreci, u nasim uslovima i na nasim prostorima religija kao takva nije oslonac za formiranje nacije, ali je konkretna crkva, konkretna vjerska zajednica kao mjesna institucija, bila, gotovo bih mogao reci, odlucujuci cimbenik u nacionalnom diferenciranju. To zato sto prije formiranja nacija imamo konfesionalne kulture, katolicku, pravoslavnu, islamsku. Na tim konfesionalnim kulturama oblikovane su nacionalne kulture, srpska, hrvatska i muslimanska, odnosno bosnjacka. Svojevremeno sam tezom da su komunisti nedosljedni jer respektiraju te procese kod katolika i pravoslavnih a ne uvazavaju ih kod muslimana, izazvao burne reakcije. Medjutim, da na ovim prostorima nije bilo te religijske razdjelnice, ne bi bilo osnova za formiranje nacionalnih zajednica. Pri tome se, naravno, ne dovodi u pitanje povijesni okvir, drzavnost, tradicija, svijest pojedinacnih naroda. Ipak, odlucujuci je ovaj religijski moment jer, ako mogu da parafraziram, da ljudi nisu bili katolici i pravoslavni, nikad ne bi bili Hrvati i Srbi. Ja sam jednostavno taj princip protegnuo i na muslimane.
DANI: Kako?
CIMIC: Postavljajuci logicno pitanje: ako dvije crkve iste religije, krscanske, imaju osnovu za nacionalno oblikovanje, kako treca, koja je sasvim druga religija, nema taj osnov? I upravo je to izazvalo najvise reakcija, mada sam ja krivo identificiran kao covjek koji dovodi u pitanje muslimane. Ne, ja sam samo trazio da se to raspravlja na povijesnoj razini a ne na politicko-plenumskoj, jer dobiti ime, dzamijsko dvoriste, fes, obrezanost, to u modernom smislu ne cini naciju. Tim prije sto su nasi susjedi imali nacionalne institucije. Primjerice, cak je i Srbin koji zivi u SAD-u dozivljavao SANU kao svoju, a neki Hrvati koji zive u Australiji, dozivljavali su JAZU kao svoju. Bosanski Musliman, zajedno sa svima drugima, dozivljavao je bosansku Akademiju nauka kao svoju, ali, ako je zivio u Turskoj ili u Egiptu, nije je tako dozivljavao. U ono vrijeme (sezdesete godine, op. a.) postaviti pitanje institucija bilo je jako riskantno i ja sam tada svojim prijateljima rahmetli Mesi Selimovicu i rahmetli Huseinu Tahmiscicu predlagao da nas trojica potpisemo jedan apel kojim cemo zahtijevati preispitivanje formiranja muslimanskih institucija.
DANI: U kom ste smislu htjeli da izvrsite to preispitivanje?
CIMIC: U tom smislu da jedna etnicka zajednica i njena povijesna emancipacija ne mogu zavisiti od hirova jednog rukovodstva. A izgledalo je da mogu. Ja sam napore komunisticke partije i njenog vodstva za "afirmaciju muslimanske nacije" dozivljavao kao nesto sto moze a ne mora biti privremeno. Jedan visoki komunisticki rukovodilac rekao mi je da oni djeluju po direktivi. Sad je direktiva da su muslimani nacija, a ako meni sutra iz Beograda stigne nalog da nisu, ja cu na Zemaljsku banku stati i reci: mi smo se "presli", muslimani nisu nacija. To je mene razocaralo, jer postavljanje "muslimanskog pitanja" na nivou nacionalnog imena (koliko god pogresnog) ipak je znacajan pomak. Negdje u to vrijeme, 1967, ja sam na beogradskoj televiziji prvi govorio o tri etnicke zajednice. Tada je beogradska televizija dobila, slovom i brojem, 285 prosvjednih pisama i zanimljivo je da ih je najvise bilo s teritorija Bosne i Hercegovine. Kada se nacionalno gleda sastav tih epistolaraca, najvise je bilo Srba, pa Muslimana, a najmanje Hrvata.
DANI: Taj pojam etnicke zajednice - je li on visi ili nizi od pojma nacije?
CIMIC: Etnicka zajednica je najsiri pojam, jer se etnicko u povijesti konkretizira kao rod, kao pleme, kao narod, kao nacija. Nacija je zavrsni stupanj etnicke emancipacije. Ja sam u tom smislu veberovac. To sam bio prije, to sam i sada. Naime, Weber smatra da je nacija jedinstvo etnickog i kulturnog. Dakle, krvna veza se respektira, ali ona nije nista bitnija od kulturne. Stovise, ja bar tako interpretiram Webera, on misli da, sto je narod vise civiliziran, u naciji vecu ulogu igra kulturno, a manju etnicko. Dokaz su moderne nacije, koje su, takorekuc, jedan koktel. Ja sam u Beogradu na jednoj seriji predavanja uvjeravao Srbe da su oni nacija sa najvise primjesa druge krvi. Recimo, koliko ima, haj'mo reci, turske krvi unutar srpske nacije? Mnogo vise nego sto bi se na prvu reklo. Iako ja nisam pristalica nikakve teorije antropoloskog izgleda, cinjenica je da neki Srbi fizionomijom mnogo vise lice na Turke nego mnogi Bosanci.
DANI: Profesore Cimicu, kolika je suodgovornost triju vjerskih zajednica za rat protiv Bosne i Hercegovine?
CIMIC: Ja smatram da je svaka vjerska zajednica, odnosno crkva, i kad nece, suodgovorna za ovaj sukob. Ona je suodgovorna ako je bila pasivna, a to je najmanji stupanj odgovornosti. Medjutim, Crkva (shvacena u najopcijem smislu vjerske institucije) mnogo je suodgovornija zbog nacina svoga uplitanja u rat. Ovo sto cu vam kazati nije rezultat jednog sustavnog socioloskog istrazivanja koje bih ja mogao sad u obliku postotaka, tabela, ukrstanja, multivarijantne analize i sl. iznijeti. Ipak, sociolog moze pomocu svoje imaginacije, studijom slucajeva, neke stvari naslutiti. Imao sam, otprilike, do 80 intenzivnih, znanstvenih intervjua sa ljudima razlicitih vjera i nacija u Zagrebu i Zadru, i na osnovu mojih biljeski i zapazanja ja cu sada vama reci ono sto mislim, mada, kada bi sutra neki drugi znanstvenik dosao do drugih argumentiranih uvida, ja bih se kao znanstvenik korigirao. Ali po onome sto sad vidim, stanje je ovako. Sve su vjerske zajednice odgovorne, sve crkve, ali po onom sto je koordinirano radila, ne samo u tijeku rata nego i prije rata, najodgovornija je Srpska pravoslavna crkva. Zasto? Dok sam jos bio u Beogradu, citao sam u nekim casopisima i listovima iz pera nekih episkopa, kao, recimo, doktora koji je sada episkop u Crnoj Gori, Amfilohija Radovica, zatim doktora koji je episkop u Trebinju, Atanasija Jeftica, clanke koji su bili ne implicitni, nego cak eksplicitni pozivi na rat. Ja sam tad kao sociolog religije bio uzasno iznenadjen, mada je u ono vrijeme bilo i u SPC-u ljudi, kao sto je dr. Irinej Bulovic, koji su se oglasili na posve drugi nacin, iako se i on kasnije, mada to nisam mogao sustavno pratiti, navodno vise priblizio Karadzicu nego sto je ostao pri sebi. Ali to ne mogu meritorno suditi. Hocu reci, Srpska pravoslavna crkva spada medju tri cimbenika koji su najodgovorniji za pocetak agresije.
DANI: Koja su druga dva?
CIMIC: Srpska akademija nauka i umetnosti ideoloski i Generalstab strategijski. Medjutim, kad idemo personalno, Milosevic se pojavljuje kao jedna fantasticna harmonijska struktura koja je kroz svoju licnost objedinila sve tri institucije i ja sam bio slobodan postaviti tezu...
DANI: O Milosevicu kao realiziranom "svetom trojstvu" u srpskoj varijanti?
CIMIC: Tako nekako. I hocu vam reci da grijese mnogi koji misle da je on sve inicirao. Ja smatram da je on inicirao procese koje nije mogao dalje kontrolirati. Dakle, nekada je on instrumentalizirao, a nekada je bio instrumentaliziran od ove tri institucije.
DANI: Ako svjesno reduciramo problem jugoslavenskog rata na religijsku dimenziju, "pije li vode" radikalan stav da nije politika ta koja je instrumentalizirala religiju, vec da je religija instrumentalizirala politiku?
CIMIC: Cujte, tesko je meni generalizirati ex Jugoslaviju. Na primjeru Srbije radi se o suglasju, jer ja smatram, da Milosevic intimno, iako je to privatna stvar, nije religiozan. Medjutim, haj'mo to ostaviti po strani, ima nesto drugo. On je, bar u pocetku, imao nekih tragova tzv. lijeve orijentacije. I on je uzjahao na nacionalistickog konja, ne po intimnom htijenju, nego zato sto je taj konj vukao i sto mu je to omogucavalo da bude lider. Izvorni nacionalisti medju srpskim knjizevnicima jako su se trudili da ga nacionalisticki profiliraju, i uz izvjesne otpore, on ne samo da nije nasjeo tome nego je onda on poducavao njih u tom nacionalizmu. Dakle, ucenik je postao ucitelj. Tako je taj povijesni proces nacionalizma, unutar njega i konfesionalnog nacionalizma, krenuo od Srba.
DANI: Sta je sa Bosnom?
CIMIC: Pazite, ja iz daljine mogu napraviti stanovite promasaje jer moj uvid je nedostatan.
DANI: Iz daljine se bolje vidi.
CIMIC: Kako kada. Koeficijent iskustva koje sam ponio odavde i moji kontakti sa mnogim ljudima u medjuvremenu, u izvjesnom smislu me ohrabruju da ja dajem prosudbe koje mozda nece naici na jednoglasje. Ako bi naisle na jednoglasje, ja bih bio zabrinut nad sobom. Ja ovako prosudjujem: Katolicka crkva u Bosni i Hercegovini, kao sto je u njenoj definiciji, jer katolik znaci univerzalni, opci, ponasala se kao integralni, gotovo bi se moglo reci avangardni dio Katolicke crkve u Hrvata. Prema tome, proucavajuci Katolicku crkvu u Hrvatskoj, ja imam dovoljno parametara da zakljucujem o Katolickoj crkvi u Bosni. Moram reci da sam, prateci tisak i intervjue gospodina kardinala Puljica, koga osobno znam i kome sam jako naklonjen, i kod njega zabiljezio izvjesne oscilacije. To ce reci da je u pocetku rata bio, u najboljem smislu te rijeci, jako oprezan, pa se nije htio primicati politici, a to znaci HDZ-u. Bio je u izvjesnom smislu, ako ne rezerviran, a ono na jedan, kako bih rekao, poticajan nacin suzdrzan, da bi kasnije, vjerojatno ponijet time sto se dogadja, posebno poslije hrvatsko-muslimanskog sukoba, isao na jako priblizavanje HDZ-u, pa bi se moglo na momente reci ne samo da se nije razlikovao bosanski HDZ od Puljica nego je bosanski HDZ preuzeo i neke njegove ideje. To je tesko sve dokazati, ali ja govorim o impresiji. Onda sam vidio da sve donedavno Katolicka crkva kod bosanskih Hrvata, koji jesu integralni dio hrvatske nacije, nije, da budem pazljiv, utisavala ideju osamostaljenja s izvjesnim mogucnostima separacije. Nema nikakve sumnje da plebiscitarna podrska hrvatskog naroda HDZ-u prethodnih godina duguje zahvalnost Katolickoj crkvi, jer i kad ona suti, vjernici znaju ocitati njenu sutnju, znaju za koga je. A ja mislim da je prava uloga svake autenticne crkve koja je na tragu svetih spisa, da se i od najbolje vlasti distancira. Jer kad ta vlast napreduje, pripisat ce sve uspjehe sebi. Kad pada, ucinit ce odgovornom Crkvu.
DANI: Koliko je Katolicka crkva u BiH uticala na antibosanski kurs hrvatske politike?
CIMIC: Da je sjediste Katolicke crkve u Bosni bio Mostar, drzim da bi se ona potpuno identificirala sa separatizmom. Medjutim, posto je sjediste bilo u Sarajevu, i posto mi sociolozi razlikujemo i povijesno i aktualno ponasanje, i kulturolosko i politicko, mogu kazati da su, recimo, bosanski franjevci sve vrijeme bili remetilacki cimbenik takve separatisticke orijentacije. I to ne iz nekakvog kratkotrajnog politickog interesa, nego sto su vrlo mudro prosudili da bi takva politika dovela do iseljavanja Hrvata s prostora srednje Bosne, do napustanja Bosne Srebrene. Vidjeli su da je to zrtvovanje katolika, Hrvata. To je dosta sporo prodiralo u Hercegovinu, kao sto se vidjelo po ponasanju, i u mjeri u kojoj se to prihvatilo na razini Katolicke crkve, to znaci osobno kardinala Puljica, u toj mjeri je pocelo otreznjavanje. Jer, ne zanosimo se: hrvatsko-muslimanski sukob moze biti dijelom proizveden medjunarodnim cimbenicima, medjutim, on je bitno determiniran politickim cimbenicima, a politicki cimbenici su ovdje, da tako kazem, necete me krivo shvatiti, jednostranacje u okviru visestranacja. Iako vise volim lose visestranacje nego savrseno jednostranacje, svojevremeno sam izrazavao strah od visestranacja u Bosni jer sam strahovao da ce se politicke stranke formirati na nacionalnoj, inkluzive religijskoj osnovi, a onda idemo u srednji vijek. I hocete-necete, dobili smo tri nacionalne stranke koje su se vremenom klerikalizirale.
DANI: Da li je stranka muslimanskog povijesnog kruga koja se odaziva na ime SDA instrumentalizirala Islamsku zajednicu ili je u pitanju obrnut proces?
CIMIC: Rekao bih da je vrlo vazna smjena na vrhu Islamske zajednice tik u osvit rata. Ta smjena je nama koji smo gledali sa strane djelovala nelegalno. Legalnost je naknadno verificirana. Ja ne ulazim u to, jer nemam sve premise, ali to je odjeknulo vani kao nesto funkcionalno u smislu da se Islamska zajednica prigotovi za sto bolju politicku uporabu od strane SDA. Kako ja mogu procijeniti, reisul-ulema dr. Mustafa Ceric se kao vrlo mudar covjek krzmao, sto bi rekli, oklijevao je dok je usao u te sve drustvene pore, jer je bio vani, bio je u Zagrebu, ima iskustvo izvana. A kad Bosanac dolazi u Bosnu, on, takoreci, po instinktu aktivira refleks opreza, postupnog ulazenja itd... Da li je reis inspiriran od SDA ili je on inspirirao SDA, tesko je reci, ali je nesumnjivo na fenomenoloskoj razini da se kroz javno djelovanje ponasao kao osoba koja nasjeda na bezizlaznost stanja u kojem se Bosna nasla i da pravi greske u obrani koje su ovi drugi pravili u napadu. Ja razumijem tu situaciju: jedan narod koji je dao 200 tisuca zrtava, narod ranjenih, ubijenih, raseljenih po svijetu, narod stradalnik koji jedini pamti 10 genocida, narod sa operiranom povijesnom memorijom, narod koji a priori prilazi sa povjerenjem drugim nacijama, taj narod se nasao u jednoj kataklizmi, rekao bih, povijesnih razmjera. U toj situaciji, oprostite, bilo ko od nas da je dosao, morao bi praviti izvjesne greske. Medjutim, te greske ne ispricavaju nikog. Ne bi ni mene da sam ih napravio. U tom smislu, ja mislim da je tad, upravo u to vrijeme, trebalo uciniti neke korake koji nisu samo odgovor na surove izazove, nego neke autonomne korake koji ce druge strane u ovom sukobu prinuditi da pocnu i drukcije misliti.
DANI: Na sto ciljate?
CIMIC: Ja drzim, mada to djeluje utopijski, da Islamska zajednica i Bosnjaci, upravo zato sto su najvise stradali, imaju moralno pravo i prednost da prvi pocnu izmirenje, da prvi naprave korake koji su, takoreci, neocekivani od njih. Jer, ovdje se ne moze zivjeti bez tri naroda. Bosna nije Bosna ako jedan narod otpadne, bilo koji, i po cemu bi to bilo strasno da strada jedan, a ne drugi. Bosna samo moze funkcionirati kao stara ura koja ce proraditi jer je mehanizam povijesno iznimno dobar. Treba da je ponovo sastavimo i ozivimo u svim njenim mogucnostima koje, rekao bih, impresioniraju Evropu i svijet.
DANI: Slazete li se sa onim stranim i domacim analiticarima koji duhovnu vladavinu reisa Cerica, narocito tokom rata i prvih poratnih godina, nazivaju "borbenim islamom"? Ako se slazete, mislite li da je to bio pravi odgovor vjerskog lidera?
CIMIC: Ja kazem da je takvo "borbeno ponasanje" u funkciji obrambenog refleksa. Mislim da je situacija bila do te mjere surova i neartikulirana da su se muslimani, posebno nakon izbijanja hrvatsko-muslimanskog sukoba, osjecali toliko usamljenima da su uskrsnule one teze na koje je mene upozoravala moja dobra rahmetli nena: kad se krst i kriz udruze, ovdje nama nema zivota. Meni je kao djetetu to bilo neuvjerljivo, ali u ovome ratu, u jednom trenutku, drzim da je to moglo tako izgledati.
DANI: Tako dolazimo do jednoga od najtezih pitanja nase novije povijesti: da li je rat protiv BiH, kako ga precizno detektira gospodin Mahmutcehajic, bio agresija, gradjanski rat, vjerski rat, kombinacija svega toga, ili, pak, nesto trece?
CIMIC: Ja sad hocu ovo da kazem: ovaj rat niti je gradjanski, niti je vjerski, ali je, kako je isao svome kraju, bivao sve vise i gradjanski i vjerski.
DANI: Pojasnite.
CIMIC: Za mene je prezentno da rat pocinje kao osvajacki rat Srbije za prosirenje njenih teritorija. Gospodar rata Slobodan Milosevic je to eksplicirao cuvenom izjavom - svi Srbi u jednoj drzavi. Kada se ta izjava operacionalizira i prevede na jezik cinjenica, to znaci da se Srbija iskljucivo spremala za rat protiv BiH. Jer, pobuna Srba u Hrvatskoj, a koja ima dva korijena, kako se rat priblizavao kraju, sve je manje izgledala kao dirigirana iz Srbije. Jedan je korijen naviknutost Srba na nemale privilegije u Hrvatskoj u toku komunizma, pa su reagirali promptno na stvaranje hrvatske drzave jer znali su da ce biti teska adaptacija na novo stanje. Drugi je korijen sama hrvatska politika, koja je hiperinsistiranjem na afirmiranju nacije i nacionalnog stvorila dojam da je njen glavni cilj ne samo formiranje hrvatske samostalne drzave nego i drzave ociscene od svih onih koji ne priznaju samostalnu hrvatsku drzavu. To, i kada nece, korespondira sa Milosevicem, iako on pravi flagrantnu gresku.
DANI: Koju?
CIMIC: U Srbiji zivi 40 posto nesrba, ali valjda on u svojoj usijanoj glavi njih vidi kao Srbe, sve na fonu cuvene izreke - govori srpski, bre, da te ceo svet razume. Nikada u Srbiji nikome nije sprecavano da objavljuje i na hrvatskom jeziku, ja sam govorio i drzao predavanja, nikad nikakav incident nije se dogodio, jer oni polaze od toga da onaj ko tu zivi je Srbin, mada su znali za moju hrvatsku deklaraciju, ali su polazili od toga da imam muslimansko podrijetlo. Oni muslimane percipiraju kao osobe koje imaju uvijek rezervnu naciju, koji ne znaju jesu li posli ili dosli. A ja im odgovaram da to nije stvarno i nikako eticke naravi, nego egzistencijalne. Kroz povijest su muslimani imali vrludanja, ne iz razloga sto su moralno suvise nedosljedni, nego, naprotiv, sto su jedino tako bioloski opstali - isli su jacem, a ne drazem. To cesto ljuti intelektualce i politicare iz bosnjackog naroda, medjutim, ja nikad pred istinom necu da pobjegnem. Sad da se vratim na pitanje prirode rata.
DANI: Da, kako agresija na koncu rata zadobija elemente gradjanskog i vjerskog sukoba?
CIMIC: Dakle, rat pocinje kao klasican, skolski primjer agresije. U pocetku je stvarno bilo jasno da Srbi hoce da odvoje dio Hrvatske i pripoje ga Srbiji. U tom smislu mi smo naprosto s nepovjerenjem prilazili govorima pokojnog predsjednika Tudjmana kada je isticao da je pobunjene Srbe kao cetnicke i srbo--komunisticke elemente Milosevic napustio. To je nama djelovalo kao promidzba; medjutim, kasnije nam se to pokazivalo kao jedna taktika koja funkcionira. Nama nije sve dostupno, ali zasto ne vjerovati jednom covjeku koji je bio blizak samom vrhu. Naravno, govorim o gospodinu Mesicu, koji je, mislim, primjer moralnog covjeka u politici. I ako politicar moze biti posten, ja isticem njega. U tom smislu, ako on tvrdi da su se tu neki sporazumi dogodili, onda kroz tu prizmu kad promatramo stvari - kako se rat blizio kraju - rat u BiH sve je vise postajao rat protiv cjelovite BiH.
DANI: Ali zasto je onda u takvoj konstelaciji dvostruka agresija poprimila i formu vjerskog rata?
CIMIC: Evo zasto. Dok nije izbio hrvatsko-muslimanski sukob, a za mene je to uz muslimansko-muslimanski rat u Kladusi, najtragicnija stvar u ovom ratu, mi egzaktno imamo jednu religiju - pravoslavnu, protiv iste krscanske religije - katolicke. Dakle, ne moze se reci da je to religijski rat, jer su u pitanju dvije krscanske crkve. A zrtve su, u vjerskim terminima, katolici i muslimani. Dakle, agresija na katolike i muslimane. U trenutku kad su se sukobljavali muslimani i katolici, vec neobavijesten svijet moze govoriti o vjerskom ratu. Zasto? Jer se u jednom trenutku vrsi, rekao bih, uspjesna kooperacija srpskih i hrvatskih jedinica spram bosnjackih jedinica. I onda ispada: krscani, dakle dvije crkve jedne vjere, ratuju protiv muslimana, pripadnika druge vjere i druge crkve. Jasno, to je krscansko-muslimanski rat kad se gleda izvana. Medjutim, kad se gleda iznutra, radi se samo o povrsnoj analogiji, jer u mjeri u kojoj Milosevic simulira da mu nije cilj otcjepljenje jednog dijela Hrvatske, u toj mjeri to lici na gradjanski rat. Medjutim, to je i dalje agresija na BiH, ako se sad sluzbeno u Haagu govori o medjunarodnom sukobu u BiH, mi ne mozemo to zanemariti. Po tom osnovu ne moze biti govora o gradjanskom ratu, to je osvajacki rat, nagodba oko trece drzave. Ali, u mjeri u kojoj se odvijao hrvatsko-muslimanski sukob, u toj mjeri de facto postaje razvidno da ce rat na kraju zavrsiti kao gradjanski, jer imate medju Srbima ljudi koji su protiv rasparcavanja Bosne, imate medju Hrvatima ljudi koji su protiv rasparcavanja Bosne, a ako ima i onih koji su za rasparcavanje, posljedica je gradjanski rat u kome linije vjerskog i nacionalnog razdvajanja nisu cvrste. Prema tome, precizno kazano, rat pocinje kao agresija, agresija se prosiruje i poprima manifestno oblike vjerskog rata, da bi, locirana na prostor BiH, diferencirala se na nacin da poprima elemente gradjanskog rata. Dakle, krajnja je dijagnoza: radi se o agresiji kao latentno prisutnoj, a ove manifestacije zavaravaju ljude da se radi o vjerskom i gradjanskom ratu. To su vrlo profani ciljevi.
DANI: Zasto su te manifestacije bile brutalne. Ubijanje drugog predstavljalo je svojevrsni barbarski ritual, birali su se najgrozomorniji nacini smrti... Sve u svemu, jedna "tuzna antropologija"?
CIMIC: Cujte, razlika izmedju religioznih i ateista na nasim prostorima je beznacajna. Prema tome, tko su religiozni? Religiozni su pagani, sujevjerni, emotivni, nemaju nikakav racionalan uklon, tradicionalni su... Najmanje imate tzv. racionalnih vjernika. Slican je slucaj medju ateistima. Ja sam svojom tipologijom razbio skolsku podjelu na katolike, pravoslavce i muslimane. Haj'mo ih dijeliti unutar svjetonazora, na teoloski uvjerene, emotivne i kolebljive. Ateiste dijelimo na racionalne, na emotivne i na kolebljive. Jer ja sam, recimo, u Hercegovini, istrazujuci religiju u daleko komunisticko vrijeme, od 500 ljudi nasao njih 47 koje ne mozete nigdje religijski svrstati. Ustvari, tipizirao sam ih kao vjernike iz inata, iz konformizma itd.
DANI: Danas imamo ateiste iz inata.
CIMIC: Eto, vidite. Ocito da djeluje onaj cuveni ketmen Czeslawa Milosza. Ko vama jamci da su ljudi koji izlaze iz dzamije vjernici? Ili, obrnuto, da su oni koji ne ulaze u dzamiju nevjernici? Prema tome, ova razdjelnica izmedju vjernika i ateista na Balkanu uopce, u Bosni posebno, vrlo je varijabilna. Ja sam istrazujuci religiju to zakljucio. Dakle, to je jedna eklekticka corba u kojoj je tesko razaznavati tko je tko. Sad da se vratim na ta ritualna ubijanja, kako to objasniti? Ja cu poci obrnuto. Ako je u Luci u Brckom, kao sto kaze Roy Gutman, dvoje Srba odbilo da siluje i dobilo zato metak, i cak da je u citavom ratu samo njih dvoje to odbilo, s tim treba operirati. To hocu da kazem, da razbijem onu tezu koja je stravicna - da je jedan narod genocidan. Meni je to strano. Medjutim, ostaje za sociologiju i psihologiju pitanje zasto je u jednoj naciji, najvecoj na ovim prostorima, bilo najvise takvih patoloskih slucajeva? Ta brojnost na osnovu dokumenata upada u oci? Ja mislim da oni nisu na to bili nukani zbog tragicne povijesti, nego zbog njene interpretacije. Prema tome, na Balkanu se svi ponasaju interpretativno a ne povijesno. I ponasanje muslimana u ovom ratu je isto tako rezultat interpretacije nase povijesti. I kad su grijesili pripadnici bilo koje nacije i njihovo vodstvo, i kad su postupali valjano, uvijek je nesvjesno progovarala interpretacija povijesti. Ja vidim, i najnovije knjige boluju od tih ideologijskih konstrukcija, prema tome, ponovo se priprema ponasanje u buducim eventualnim sukobima. Kad god citam neku knjigu i na osnovu koncepcije zakljucim koje je vjere odnosno nacije njen autor, ja posumnjam u znanstvenost. Zato je meni uvijek drago kad jedan Malcolm pise povijest, unaprijed znam da je to korektno, bez predrasuda i, kad se cita, to se vidi.
DANI: Da li je ritualizacija zlocina svoje uporiste imala u religijskim institucijama?
CIMIC: Ispadam stereotipan, opet je stvar interpretacije. Ako gledamo svete knjige, Talmud, Bibliju i Kur'an, nema apsolutno nikakvog uporista za takvo nesto. A sve se radilo u ime krsta. Mislim da je razlog simbolizacije namjera da te crkve dobiju ugled u narodu. Paradoksalno. Dobijanjem ugleda, oni su ga, ustvari, gubili. Narodu su lazirani vjerski simboli, sto je u kontradikciji sa svim vjerskim knjigama. Ovaj rat mogao bi se fantasticno uspjesno kritizirati s pozicija svetih knjiga, kao odstupanje od svetih knjiga. Svim vjerskim zajednicama moglo bi se dokazati da one nisu bile na tragu i konceptu svetih knjiga, da je to otklon, i da su one, uvjetno kazano, djelovale ateisticki.
DANI: Sta mislite da li je gospodin Izetbegovic svih ovih godina bio na tragu svetih knjiga?
CIMIC: Nemojte misliti da djeluje samoobrambeno ili suzdrzano ako kazem da je to osoba koju najmanje poznajem. Ipak, pokusat cu iznijeti neka svoja zapazanja.
DANI: Izvolite.
CIMIC: U jednom trenutku meni je Izetbegovic djelovao kao pravi lider, i to ne samo muslimana, odnosno Bosnjaka, nego cijele BiH. I u mjeri dokle me drzala ta iluzija, u toj mjeri imao sam kao covjek i kao gradjanin ne male simpatije prema njemu. Jer meni kao sociologu religije najmanje moze smetati sto je neko religiozan, i ako je to intenzivnije, zanimljivije mi je za istrazivanje. Sjecam se velike dzenaze zrtvama cetnickog terora u Foci nesto prije rata, a koju je beogradska televizija prenosila, i, naravno, ja sam sa svojom suprugom to pozorno pratio. Vidio sam da je jedan narod konacno odao dostojnu postu tim zrtvama koje su se u izvjesnom smislu tretirale marginalno, kao da se zlocin nije ni dogodio. Bilo mi je drago da dzenaza protice dostojanstveno i da odavanje poste zrtvama nije nikakva prijetnja drugima. Medjutim, kad je govorio Ugljanin, djelovao mi je militantno. Tu militantnost otprilike ja sam dozivljavao kao stanovitu militantnost Hrvata na Sirokom Brijegu. Prvo, imali su strasno povijesno iskustvo. Hrvati su bili u Hercegovini gradjani drugog reda, identificirana je NDH sa hrvatstvom itd., Sandzak, slicno, prica za sebe, mehanicko razdvajanje na crnogorski i bosanski. Mislio sam, ta njegova militantnost je u funkciji njegove povijesti, njegovog zavicaja, njegovog mentaliteta. I mislio sam: nije dobro sto Ugljanin govori tu u Foci tom prigodom, ali evo sad ce Izetbegovic uzeti rijec, mozda ce se osvrnuti na to. Ja sam bio sretan kad sam slusao prvu njegovu recenicu - ja se ne slazem s mojim prijateljem Ugljaninom. Kazem zeni: evo konacno pravog covjeka. Ali, avaj. Pet ili deset minuta kasnije, Izetbegovic je izrekao fatalnu recenicu: Ne slazem se da bude muslimanska drzava, mi hocemo drzavu Bosnu i Hercegovinu svih naroda i narodnosti jer muslimana je jos manje od 50 posto. Iz njega je progovorila njegova Islamska deklaracija u onom negativnom dijelu i rekao sam tad svojoj supruzi: rat je neizbjezan. Mislim, kad u tom ozracju promatram stanje pred rat, to je fatalna greska i ona se morala ispraviti. Ja necu da budem savjetnik gospodinu Izetbegovicu, ali ja sam ocekivao u drugom, trecem izdanju Islamske deklaracije kriticki uvod koji bi rasprsio sumnje.
DANI: Narocito sto danas otpada krunski argument njegove odbrane da se knjiga ne odnosi na Jugoslaviju, odnosno BiH?
CIMIC: Jedini argument u obrani Deklaracije je bio - ne odnosi se na BiH. Jedini. Ovako, bez kriticke redakcije svih novih izdanja, ideja o nekoj "muslimaniji" visi u zraku. Problem je samo u statistickom, numerickom manjku ljudstva. Cim ljudstvo predje 50 posto stanovnistva BiH, serijatska drzava je kao moguca. To bi zaista bio pocetak kraja muslimana u BiH.
DANI: Kako biste, s obzirom na rat, ocijenili povijesni uspon muslimana u bosnjacku naciju?
CIMIC: Zelim da kazem da sam ovdje s dobrim razlogom, ali da moje prosudbe mogu biti pogresne. Prije svega, ne spadam u red onih sociologa koji tvrde da se nacije danas ne mogu stvarati. Zasto se ne mogu stvarati? Pa i po Hegelu postoje zakasnjele nacije! Imam dojam da je povijest muslimane u ovom ratu stavila u poziciju da strasno homogeniziraju svoju svijest. Homogenizacija svijesti je jedan od najpouzdanijih indikatora da se dovrsava stvaranje jedne nacije. Prema tome, tko je god sumnjao da su muslimani nacija, poslije ovog rata u to mora prestati sumnjati. Rat je bio tragicna situacija, ali, nadamo se, situacija povijesne neponovljivosti koja kao rezultantu u citavoj ovoj nesreci ima homogeniziranje redova Bosnjaka i kristaliziranje autenticne nacionalne svijesti. Medjutim, kad vi tu svijest analizirate, ona je po svojim konstitutivnim elementima - buduci da je stvarana kroz desetljeca, ali da je na kraju finalizirana necim sto je, zahvaljujuci i Islamskoj zajednici, prikazano i kao vjerski rat - i dalje "opterecena religijskom svijescu". Ja drzim, mada se sa mnom i u sredini u kojoj radim ne slazu neki vjernici svih triju konfesija, da svoditi duhovnost jednog naroda samo na religiju jeste nedopustena redukcija.
DANI: Onda smo zbiljski osiromaseni.
CIMIC: Ja kazem ovako: religija je za mene, ne bih se time bavio da je toliko iznimno ne cijenim, jedna univerzalna kulturna, socioloska, antropoloska, psiholoska i socijalna cinjenica. Na razini svijesti, religija je na neki nacin pandan filozofiji. Njoj znanost moze prici samo u jednom segmentu. Ovo cime se ja bavim, to je, kako bih rekao, stoti dio religije. Ona je, dakle, univerzalna cinjenica, i gdje god imate civilizaciju, imate i religiju. Religija ne iscezava, ona se mijenja. Jedan cuveni povjesnicar je utvrdio da danas u svijetu ima 100 tisuca razlicitih religija! Ali, valjda smo povijesno mnogo zreliji da religiji bosnjackog i svakog drugog naroda koji ovdje zivi ne prilazimo na jedan tradicionalan, okostali, zatvoreni, dogmatizirani, samozadovoljni, nekriticki nacin. Svodjenje na zajednicki nazivnik religije i nacije je povijesno katastrofalno, znanstveno nedopusteno i civilizacijski strahobalno.
DANI: Vjerujete li da BiH svoju zatomljenu duhovnu supstancu, svoju pravu povijest ponovo moze izvuci na svjetlo dana?
CIMIC: Nama ostaje njegovanje zajednistva koje nam je povijesno dosudjeno. Postovanje i respektabilnost svih nacionalnih i svih vjerskih identiteta je nas usud. To je jedno duhovno bogatstvo, jer Musliman koji raste u susjedstvu sa Srbinom i Hrvatom ima mnogo vece sanse nego egipatski musliman koji je u homogenoj muslimanskoj sredini. Oprostite, ali mi ne moramo ici u inozemstvo, inozemstvo je ovdje. Da bi Srbin upoznao islam, ne mora nigdje ici, ima komsije muslimane. Da bi musliman upoznao katolicanstvo, ne mora ici u Rim, ima tu Hrvate, itd. Jer, prednost bosanskog katolicanstva je u tome sto je pospricano islamom. Prednost pravoslavlja je u tome sto je dijelom pospricano islamom. Prednost islama je sto je posprican katolicanstvom i pravoslavljem. Dakle, po zakonu spojenih sudova, mi snazno upijamo sokove jedni od drugih, ne mijenjajuci identitet. Ta isprepletenost koju su knjizevnik Ivan Lovrenovic i dr. Rusmir Mahmutcehajic tako maestralno pokazali i sve skeptike razuvjerili, ta jedna supstanca zajednistva koju je povijest donijela, ta dosudjenost da nas nije samo teritorija oblikovala nego da su nas i razlicite kulture prelomljene kroz nase psihe jako prozele, eto, to je sansa Bosne. To je njena tajna. Ja vidim Bosnu, da ne govorim za koliko godina, jer ce me buduce generacije ismijavati zbog utopije ali, u buducnosti ja vidim Bosnu kao paradigmu evropske svijesti, anticipaciju zajednistva, jer ovo sve sto se radi u Evropi de facto je afirmiranje onog najboljeg iz bosanske proslosti.
Ne bih rekla da je ćutao.
Prije će biti da se sklonio od razularene svjetine.
